1F推 : 以寡擊眾這種事非不得已實在是應該避免的 08/20 01:44
當然啊 但是以蜀漢曹魏國力差 要贏 你也只能這樣賭翻盤...
諸葛亮真正厲害地方
是你以大打小卻沒辦法徹底擊敗他取得關鍵勝利 然後他沒多久又能出來鬧你
稍微進取一點還會被他反拍成功
但這種鐵壁型的作戰指揮官 也不太會用奇兵或大膽戰術取得輝煌勝利就是
他其實是防守型的將領而不擅進攻 單這點就很難跟韓信那些比肩了
※ 編輯: zball (1.34.11.204 臺灣), 08/20/2022 01:52:57
2F推 : 但是歷史名將也很多在弱勢方以弱剩強 尤其是開國那 08/20 01:45
3F→ : 幾個怪物 08/20 01:45
4F→ : *勝 08/20 01:46
5F→ : 他要鐵壁型怎還會主動出擊還六次以小博大 是對方不敢跟他 08/20 01:54
6F推 : 換個角度想,亮子有榮幸被霍去病、劉秀、李世民、朱 08/20 01:55
7F→ : 棣這種規格外S級的統帥壓一個頭,也是對亮子這種AA 08/20 01:55
8F→ : 級的肯定了 08/20 01:55
9F→ : 戰搞成防守戰 少數幾次對他都吃大虧 只能從國力來玩 軍事 08/20 01:55
10F→ : 戰都不去跟他拼 這樣他怎麼玩大戰 08/20 01:56
11F→ : 而且朱棣有豬對手,劉秀有隕石術,霍去病有漢家數代 08/20 01:56
12F→ : 繁榮基業加持,李世民的對手並沒有A級程度 08/20 01:56
13F推 : 歷史上有以寡擊眾的攻城戰嗎 08/20 01:57
14F→ : 攻城難度比野戰還高 然後司馬後期又龜著不出 08/20 01:57
15F推 : 成吉思汗往西邊打不少以少剩多攻城戰吧 08/20 02:00
16F→ : 三國時代有投石機可以玩嗎 08/20 02:02
17F推 : 光是郝昭那個陳倉 就讓亮子頭很痛 08/20 02:03
18F推 : 與其跟韓信比還不如跟劉伯溫比還差不多 08/20 02:05
19F→ : 投石機好像楚漢就有了 08/20 02:06
20F→ : 兩位老闆幾乎是白手起家 初始地盤也小 諸葛跟劉能打也能 08/20 02:06
21F→ : 不過當時科技可能就只是能把石子甩出去的程度 08/20 02:06
22F→ : 輔佐幾乎全能 08/20 02:06
23F噓 : 諸葛亮自比管仲樂毅 其實很清楚惹 08/20 02:14
24F→ : 他的技能就沒去點奇兵這條 08/20 02:15
25F推 : 靠杯喔 魏後來就不打 諸葛亮怎麼秀 08/20 02:17
26F→ : 再怎麼想弄奇兵戰術 對方龜在牆裡面怎麼使出? 08/20 02:18
27F推 : 而且野戰亮子沒輸過喔,都是對手龜縮沒得打,沒有舞 08/20 02:20
28F→ : 台是要怎麼表演以寡擊眾? 08/20 02:20
29F推 : 你不能這樣講啊 按照這個邏輯 08/20 02:22
30F→ : 可能很多人都是軍事天才 只是他剛好沒有遇到戰亂而已 08/20 02:22
31F→ : 沒有就是沒有 討論這個本來就是看具體事蹟 08/20 02:22
32F推 : 同理可證,你也不能因為沒有舞台就說諸葛亮不懂以寡 08/20 02:27
33F→ : 擊眾,因為他沒有在野戰輸過,對手還是那個有過以寡 08/20 02:27
34F→ : 擊眾案例的閃電戰高手司馬懿 08/20 02:27
35F推 : 阿亮是碰到對手龜著但也都讓對手敢打就敗所以評價高, 要 08/20 02:28
36F→ : 是真的歐印互拚大敗可能歷史評價就不會是我們愛的阿亮了 08/20 02:28
37F→ : 不過, 觀察阿亮的事蹟常常會犯些毛病, 就是知道他內政很 08/20 02:29
38F→ : 強卻低估他帶兵作戰的能力, 撤退戰還能陰死張郃是能多菜 08/20 02:30
39F→ : 就好像會有個刻版印象考試第一名的都書呆子不擅長運動一 08/20 02:31
40F推 : 張郃戰死讓司馬懿回去有夠尷尬 明明帳面上擊退諸葛 08/20 02:31
41F→ : 亮是功勞但卻好像打輸了一樣 08/20 02:31
42F→ : 猜測蜀國騎兵的品質與數量不足,也可是導致孔明戰績 08/20 02:31
43F→ : 沒有頂天的原因之一 08/20 02:31
44F→ : 樣, 其實就是會有人真的夠聰明夠努力能文武雙全, 然後後 08/20 02:31
45F推 : 張郃還是五子良將身經百戰,張遼都有能力玩出經典的 08/20 02:32
46F→ : 以寡擊眾案例逍遙津,張郃是能比張遼差到哪去? 08/20 02:32
47F→ : 人越是檢視想反駁這些吹捧越發現很難推翻, 這就是孔明 08/20 02:32
48F→ : 霍去病、李世民、李靖都用少量的騎兵打出很扯的戰績 08/20 02:33
49F→ : 何況陰死張郃的還是最難打的撤退戰 08/20 02:33
50F→ : 而且張郃還勸司馬懿不要追 更尬 08/20 02:33
51F→ : 蜀漢就沒有騎兵,只有登山大隊啊!(馬謖:誰叫我) 08/20 02:34
52F→ : 回樓上,對啊,有點類似宋朝的囧境,比較難擴大戰果 08/20 02:35
53F推 : 諸葛亮就真的很尷尬 講到軍事成績 不是歷史狂熱者第一個想 08/20 02:39
54F→ : 到的大概不是空城就是草船 兩個都不是史實 08/20 02:39
55F→ : 要以寡擊眾一定要靠騎兵的機動力擾亂對手陣型,或是 08/20 02:40
56F→ : 依靠地利玩陰的(肥水之戰),亮子是靠步兵在人家主 08/20 02:40
57F→ : 場打野戰耶 08/20 02:40
58F推 : 除了劉秀靠隕石,朱棣、李世民、霍去病哪個不是一等 08/20 02:45
59F→ : 一的騎兵高手,如果只看有沒有以寡擊眾的戰績來評價 08/20 02:45
60F→ : ,那謝安、謝玄的評價不就跟上述神人同等級? 08/20 02:45
61F→ : 其實個人感覺前秦也很怪,說是國家、更像部落大聯盟 08/20 02:48
62F→ : ,打輸直接解體 08/20 02:48
63F推 : 苻堅太心急了,打下來的領土跟資源還 08/20 02:51
64F→ : 來不及消化就想統一,王猛應該是早就 08/20 02:51
65F→ : 預見這個結果了 08/20 02:51
66F推 : 劉秀隕石那場也是靠騎兵才有辦法迅速斬首 08/20 03:02
67F推 : 而且劉秀的騎兵團也是很出名的 08/20 03:06
68F推 : 越討論越覺得亮子不可思議 08/20 03:08
69F推 : 我覺得試圖翻案亮子的更不可思議 08/20 03:09
70F推 : 這篇說得滿不錯 08/20 03:18
71F推 : 應該要想 如果亮子不會帶兵 為什麼沒人跟他玩戰術對決 08/20 03:34
72F→ : 而是要用總體戰的方式搞死他 08/20 03:35
73F推 : 諸葛亮就是內政太強強到大家也不會去注意他的作戰能力 08/20 03:38
74F→ : 畢竟比起打贏戰爭 多次北伐還能讓蜀漢經濟人口成長簡直 08/20 03:38
75F→ : 是巫術 08/20 03:38
76F→ : 論文談不上最強,論武有著一堆名將,論在一起就非常 08/20 04:30
77F→ : 離譜了。 08/20 04:30
78F推 : 這種程度的文(政)武雙全的人物,除了開國之君,也不 08/20 04:36
79F→ : 多了 08/20 04:36
80F噓 : 騎兵不是以寡擊眾的唯一條件 08/20 04:44
81F→ : 諸葛亮在拐魏軍出來殺這件事也是花招百出 08/20 04:44
82F→ : 而且魏軍只要出擊 就是被亮子以寡擊眾殺回家 08/20 04:45
83F→ : 事實是講諸葛亮的時候還要看他戰略觀 08/20 04:46
84F→ : 估不談三分天下 當時魏上下幾乎以為亮子目標在長安 08/20 04:47
85F→ : 實際上他首要戰略目標一直在隴右 08/20 04:47
86F→ : 戰略上迷惑對手很成功 跟樂毅時代拐齊國滅宋有點像 08/20 04:48
87F→ : 這篇或許比較接近一般評價的前提吧?無論原因為何,就是看 08/20 06:59
88F→ : 實績說話。說阿亮遇到對方鐵龜,野戰才變成守勢為主,這沒 08/20 06:59
89F→ : 錯。但是阿亮就是沒有一些曠古爍今(=豪洨)的實績背書。 08/20 06:59
90F→ : 這點在後世人最愛的超級比一比就會相對吃虧。不過有稍微研 08/20 06:59
91F→ : 究阿亮的人都不會反對他就是神人那一掛的。 08/20 06:59
92F→ : 以寡擊眾就叫名將,也要看敵人是誰吧 08/20 07:00
93F→ : 以寡擊眾的攻城就陳慶之阿 08/20 07:00
94F推 : 看諸葛亮被形容的跟蒼蠅一樣.. 08/20 07:04
95F推 : 攻城戰是要怎麼以弱勝強? 除非你工業打農業 08/20 07:23
96F推 : 不否認亮子很強阿 不然司馬不會龜成這樣 不過說到 08/20 07:39
97F→ : 底就是亮子沒有亮眼的戰績阿 司馬鐵龜最後還是成功 08/20 07:39
98F→ : 守下來了 08/20 07:39
99F→ : 人家不跟你打當然沒有戰績 08/20 08:00
100F推 : 亮子每次北伐都是以寡擊眾吧 08/20 08:05
101F推 : 這就和我說我不出戰就不會敗仗有87%像 08/20 08:06
102F→ : 沒戰績就是沒戰績啊,難不成要嘴漢尼拔的坎尼會戰「還不是 08/20 08:08
103F→ : 對方沒龜」?還是要說阿亮弄死張郃「還不是靠他自己跑出來 08/20 08:08
104F→ : 」?戰爭雙方會挑選最有利的方式彼此平衡啊 08/20 08:08
105F推 : 其實要講以寡敵眾,姜維洮西之戰算是一場 08/20 08:08
106F推 : 可是最後因為蜀漢政爭 導致漢中援軍裝死不到 大捷 08/20 08:13
107F→ : 變成慘敗 08/20 08:13
108F→ : 以諸葛亮來說 他的戰績就是把堂堂大魏打到只能龜縮 08/20 08:15
109F→ : 在家裡 對面帶兵的還不是什麼草包 是陳泰、司馬懿 08/20 08:15
110F→ : 等等名將 這還不夠強? 08/20 08:15
111F→ : 打攻城戰需要數倍兵力不是常識嗎?要以寡敵眾那已經是狂 08/20 08:21
112F→ : 人的境界了不是軍師該有的思維吧? 08/20 08:21
113F推 : 司馬懿習慣速戰速決 只有對孔明時龜起來 08/20 08:38
114F推 : 但是司馬龜起來這個戰術很成功啊 都拖到亮子死了 08/20 08:41
115F→ : 而且後面來看如果沒有鄧艾開外掛去爬山 西蜀雖然沒 08/20 08:41
116F→ : 人才還是真的難打 地勢很好守 08/20 08:41
117F→ : 善戰者無赫赫之功 08/20 08:56
118F→ : 以寡敵眾基本還是敗場較多 08/20 08:57
119F→ : 不然就直接算demigod好了 08/20 09:30
120F推 : 很多著名會戰都是賭大的,那以爲將者來說不應該當常態的 08/20 09:40
121F→ : ,不是每個人都能打坎尼或高加米拉那種會戰的,戰敗代價 08/20 09:40
122F→ : 過大了 08/20 09:40
123F→ : "善戰者,無赫赫之功"。以弱勝強給評就是可得性捷思的偏誤 08/20 10:56
124F→ : 每次都賭,每次都賭贏的人也可能是倖存者偏差。 08/20 10:59
125F→ : 出色的以寡擊眾打敗漢軍的那個跟韓信同時代的就叫項羽 08/20 11:15
126F推 : 王猛死前還勸苻堅不要心急,先解決內部矛盾後再南征也不遲 08/20 12:10
127F→ : 王猛說來也算是南北朝時期的諸葛亮啦,有能力助符堅統一北方 08/20 12:11
128F→ : 司馬懿就野戰高手,連他也只能龜著跟阿亮耗就知阿亮很能打 08/20 12:14
129F→ : 所以司馬懿不敢太貶低阿亮,不然打不贏阿亮的他評價會更低 08/20 12:14
130F→ : 以寡敵眾敗場居多,能贏場數沒幾場但大多都有名~~ 08/20 12:15
131F→ : 撤退時被出其不意追擊可能變總崩,阿亮居然還陰死張郃再回去 08/20 12:18
132F→ : 陳慶之就楊威利打伊謝爾倫一樣,用詐術引守軍自開城門 08/20 12:32
133F→ : ,輕鬆一路破到洛陽 08/20 12:32
134F→ : 努爾哈赤遼東也是這種玩法,詐術引守軍出城就能輕鬆打 08/20 12:34
135F→ : 掉,真的能堅守城門的反而都變防守名將居多… 08/20 12:34
136F→ : 你的蜀國在那時候的戰略面是要怎麼點才能贏? 改點工業革命嗎? 08/20 12:38
137F→ : 還是改點東南亞出海成為海權國家? 08/20 12:39
138F→ : 原本隆中對的戰略面就已經沒救了被關在巴蜀 還剩什麼戰略面 08/20 12:40
139F→ : 是不是要改點成刺蝟不對稱作戰然後聯合境外勢力(ry 08/20 12:41
140F推 : 朱棣沒強到那樣吧,他對手超級廢 08/20 13:52
141F→ : 選巴蜀就劉邦害的阿,劉邦選巴蜀,下場… 08/20 13:57
142F推 : 司馬聰明阿 碰上菜雞就速戰速決 碰上阿亮就龜 ... 08/20 20:27