[爆卦] 有沒有壓壞的名畫作者不是Paolo Porpora

由於這個新聞很夯，我就好奇查查誰是 Paolo Porpora, 並看看原畫是收在哪一個美術館，因此就請出google 大神， 輸入Paolo Porpora Flowers, 出來的第一條網址是英國 BBC http://goo.gl/h2duks 不過這幅畫看起來不像是壓壞的畫呀! 搜尋到的畫 http://goo.gl/Yxnaht 被壓壞的畫 http://goo.gl/oV1pka 這個不意外，因為一個畫家可能會會根據同主題畫很多張， 所以就繼續搜尋下去，但是我找遍這個畫家所有的畫都沒看到這一幅呀! 真是太詭異了，所以換個方式來找找， 改用以圖搜尋，既然新聞說這副畫價值5000萬，總會有圖檔在網路上吧! 所以就裁切成這個樣子 http://imgur.com/FKsVMQK 繼續麻煩google大神做以圖搜尋，結果搜尋出來6頁， 以這麼貴的名畫，實在有點詭異， 而且重點是，前面幾乎都是這個畫展的訊息。 這就大有問題了，不過還好網路上凡走過必留下痕跡， 我在第六頁看到了一個義大利文網址， http://goo.gl/T1dbnT 看起來像是個拍賣會的網址，果然在這裡發現了這幅畫， 這的確是一幅17世紀的畫，大小也是200公分以上 不過作者很遺憾不是Paolo Porpora而是Mario Nuzzi， 但是更驚人的是下面有拍賣參考標價耶， Val.: € 25000 / 30000 小弟弟很遺憾你的一拳並沒有價值上千萬， 大概只有百來萬吧! 以上是鍵盤偵探LWRWANG的研究，如果有錯，一定是google 的問題啦!! 我覺得主辦單位的問題是搞錯作者， 雖然說我也不知道誰是Paolo Porpora 或Mario Nuzzi 說不一定這也真的是17世紀的真跡， 不過既然主辦單位推薦這是本展第五大亮點， http://www.tstart.com.tw/#!showinfo/ct3q 就不應該發生搞錯作者這件事， 還是其實這幅畫在拍賣(2012)時被認定為是Mario Nuzzi的 但是後來被證實是Paolo Porpora的，這也有可能呀! 不過我在google上沒有找到這段描述..... ======2015/08/25 資訊更新===== Mario Nuzzi 是 Paolo Porpora 的老師 由mollie0128提供的資訊 http://imgur.com/7MMJgBJ 來源 WIKI 義大利文版 #Mario 派 Mario Nuzzi 的畫作列表 (看來他畫了一堆花) http://www.artnet.com/artists/mario-nuzzi/past-auction-results 由seraph01提供的資訊 畫作資訊 http://goo.gl/aYbTt8 由k81037 提供的資訊 來源 artnet.com (拍賣網站) 有預估價錢 25000 -30000歐元 的拍賣網站 (我找到的) http://goo.gl/T1dbnT 有拍賣日期 2012/11/22-25 來源 dellarocca.net (拍賣網站) http://goo.gl/oN4Hpj 有拍賣日期 2012/11/26 來源 arcadja.com (拍賣網站) #Paolo 派 flake http://tinyurl.com/ppjdk56 網站新聞 CONCLUSION OF THE XII EDITION OF GOTHA 日期 2015/1/11 來源 antiquariditalia.it (ANTIQUE DEALERS ASSOCIATION OF ITALY) 義大利的骨董交易協會 misslily http://tinyurl.com/pk58tj7 PDF 檔 同上事件，應該是宣傳品之類的吧! 日期 2014/11 結論 此外上述資料的共同點，此畫作的名稱不是Flower， 義大利文是 Vaso di fiori 英文應該是 Flowerpot， 中文應該是 花瓶或花缽 難怪我一開始 google不到。 或許如同我一開始的猜測，一開始被認為是Mario 但後來被認為是Paolo的，但是我還是沒找到支持這個論點的文章。 (各位鍵盤偵探加油!) 如果主辦單位能證明這件事，對這個畫作的描述就會更加生動。 新聞報導畫作價值千萬，我覺得是誤傳， 因為看看這些拍賣網站的預估值並沒有這個高。 不過我確實是被這個數字吸引才來查畫作的... 不過若有這個領域的鄉民，歡迎加入討論!! ===2015/8/25 13:50更新===================== 嗯，看來部落客馬克發了一篇文http://goo.gl/ccBMUL之後風向變了， Anyway, 我從來沒說這不是真跡，我只是好奇查一下google這幅畫的故事， 我不是專業人士，只是我也不全然相信新聞或主辦單位說的內容， google只是一個一般人都能入手的工具， 我是由google查尋到這幅畫的價值價值不如主辦單位宣稱， 而且網路上說明這幅畫曾經被鑑定為Mario 的， 我提出我查得的內容，我也盡量維持評論的公正性， 我也希望有真正專業的人士提出權威的證明， 其實最簡單只要取找畫上的落款是誰就知道了呀! 或者是為什麼這幅畫會被認定是Paolo 或 Mario原因。 我認為追求知識是種過程，並不是人家告訴你什麼就相信什麼， ====2015/8/27更新=========================== 結過了兩天風向又變了,真是混亂呀... 不過也引起更多專業人士加入討論 如精通義大利文的 s8782689，他寫信去詢問 antiquariditalia.it 也就是之前http://tinyurl.com/ppjdk56 雙年展中提供此幅畫的收藏家 Stefano先生 此文的ID 為#1LtIEYjc (Gossiping) 不過這篇沒有被版主m文，所以我就整篇拷貝並加上重點推文與回文放在此文之最後 基本上Stefano是主張此畫之作者為Paolo,並說明他的見解。 不過推文中也有人反映，他就是主張作者為Paolo之收藏家，所以不可能自打嘴巴， 有人詢問其實如果是公開認定作者後應該會登錄在某些名錄之類的， 不過由於s8782689也不是這個領域的專家，也是想找找是否有懂藝術領域的鄉民來解答。 所以根據此篇s8782689的查證，應該就是為何主辦單位宣稱此畫之作者為Paolo的原因。 但是對我而言，Stefano先生還是沒有提供更有公信力的證明來作者認定的轉換， 所以到底是他個人的認定還是該領域專家一致的認定，這就不得而知了。 ============================================================== 此外也開始有網友質疑策展人的學經歷及此展最重要的畫作達文西的自畫像的爭議 manseeajed 質疑Andrea ROSSI 的學經歷 http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1440497441.A.5EA.html s8782689有提出建議如果要google Andrea ROSSI的學經歷 最好是將語言及地區都改成義大利，不然可能還是會有盲點。 不過後續還沒有人進行這個動作。 bezbol 提出Da Vinci Self Portrait 此畫早就被排除作者為達文西的說法 http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1440520711.A.FD8.html ============================================================= 不過這件事還是流傳到國際媒體，所以有兩家義大利的媒體報導此事， 但是畫作的作者由原先的Paolo 改成了Mario， 在這一篇，kinnsan把原始出處貼出來了， http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1440546427.A.427.html kinnsan: Il Post的報導:http://goo.gl/lX3D2F kinnsan: 共和報應該是這個吧 http://goo.gl/9k2ldR 當然s8782689也有在#1LtIEYjc (Gossiping)協助翻譯， 原文也被我收錄在此文之後。 ============================================================= 由於8/25 部落客發了一篇感性的文章，所以風向頓時轉向， 所以媒體人戴忠仁發了一篇質疑馬克與主辦單位文章， http://goo.gl/MKvhk6 馬克也回應在FB，並表示此展與他無關，並停止討論此事 http://imgur.com/JF0NUwq =====2015/9/5================================================ 我收到拍賣公司的回信了，CC list中還有中央社的mail http://imgur.com/h5zKPOL 中央社的新聞 http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201509050008-1.aspx ============================================================== ===s8782689 的查證文 2015/8/26 #1LtIEYjc (Gossiping) ========= 原文應該是取自於La Repubblica中的報導 網站上也僅有這篇報導，有趣的是，大家可以點網站上 Cerca nel sito 搜尋Paolo Porpora，第一篇報導就是了，但是點進去後卻又完全看不到Paolo的名字 反而內文變成了Mario Nuzzi，而其他新聞網站如blitzquotidiano上面仍然是以 Paolo Porpora的名字報導，總之我簡單翻了一下文章有興趣的人可以看看 Taiwan: inciampa e finisce sul quadro, alla mostra dei maestri italiani il danno ? fatto 義大利大師展覽中男孩絆倒並支撐在作品上，已對作品造成傷害 Taipei: un ragazzino di 12 anni, in visita con la scuola alla mostra intitolata "Il volto di Leonardo: immagini di un genio" e dedicata ai maestri de italiana, 鋱nciampato appoggiandosi a un quadro di Mario Nuzzi, una natura mor ta realizzata attorno al 1660, bucandolo. Un video registrato dalle telecamere a circuito chiuso della galleria che ospita l’esposizione mostra il momento in cui il ragazzino ? inciampato rovinando il quadro. 一名十二歲小男孩，當時和學校一同參觀名為「真相達文西展」的展覽， 其中一幅由義大利畫家所著作的作品，因男孩被絆倒而支撐在Mario Nuzzi，這位1660的 靜物畫畫家的作品，當場穿了個洞。一架展場中的監視器畫面便捕捉到了該男孩跌跤並毀 壞作品 的瞬間。 La tela, hanno spiegato gli esperti, ha una struttura abbastanza fragile per cui ora si cercher? di rafforzarla, piuttosto che ritoccare il dipinto nella zona danneggiata. A pagare i danni, con ogni probabilit?, non saranno i familiari del ragazzo ma la compagnia che ha assicurato il dipinto 專家解釋，這幅油畫結構上相當脆弱，目前正嘗試強化這部分，而不會移動到該區域外面 。至於賠償的部分，基於各種考量，並不會向男孩家人求償，公司已為畫作保險。 其中大家最感興趣價格的部分共和報內文隻字未提 (補充：共和報金額在照片上內文未出現，郵報則有金額，但是當時我沒看到郵報 只查證了共和報，實際上郵報有金額 30000歐元) 另外我也翻了幾個比較熱門的回應給大家看看義大利鄉民在意的是啥 Bravi, nessuna protezione reale alle opere d'arte, ragazzini che girano con le lattine in mano.....tanto le opere sono italiane e chi se ne frega? 棒透了，沒有任何對於實物的保護措施，小男孩手上拿著食物大搖大擺逛著，而裡面都是 義大利作品又有誰在乎咧（1個讚） Quando invece vai a vedere le mostre in italia, ogni opera ? ben protetta eh? Mai stato in un museo eh?! 但你在義大利看展覽的時候，最好每個作品都包好好的，你真的去過博物館？ （此為回應上面留言的，6個讚） Poveretto ? stato un incidente ma normalmente non dovrebbe essere proibito portare bevande e roba da mangiucchiare dentro i musei almeno per rispetto alle opere d'arte 可悲的是另一個小插曲，但一般來說博物館應該不能攜帶零嘴飲料入場阿，至少藝術品面 前不行（7個讚） 相較於真假金額，義大利人對於藝術品的尊重才是最重要的 這點我想現場人員要好好檢討，也要加強把關 至於作者到底是誰，昨天我親自寄給了Stefano先生，他是一名收藏家 當時在義大利他在雙年展上就曾經將這幅畫以「Paolo Porpora」為作者名展覽 http://goo.gl/t0P2qw 有些人會問，所以誰是作者？至少就Stefano認為是Paolo Porpora的 其他收藏家有可能不這麼認為，當然我不是藝術家我也不要賣弄專業 希望有其他藝術人士可以說明業界的鑑識流程就會更清楚 我和Stefano的信件內容 http://i.imgur.com/52kMpyJ.jpg 以下則是他給我的回信內容翻譯 你好Massimo，感謝你的來信，我希望我能徹底解答你對於Porpora畫作的疑問 Paolo Porpora起初展示於羅馬的San Luca 學院（1655-1670） 並於1666年收藏於萬神廟中，在這不朽的城市中可說是以相同的標準媲美Mario Nuzzi 也就是著名的Mario dei fiori 這位擅於描繪花朵的畫家，當時這幅作品就已有相當成熟的巴洛克氣息 而此次展出的油畫年代介於1655-1660年之間，風格上則相當接近Mario dei fiori Mario在當時他被認為是該時期最重要的花卉靜物畫畫家 文獻源頭最早可追溯至科隆納家族(La famiglia Colonna) 當時的背景可能是科隆納家族委託一項重要的藝術工程給Paolo 使得Paolo Porpora有此榮幸與Mario dei Fiori共事 鑒於Mario是該時期著名的畫家，Paolo因而受到他的風格有所啟發 此次展示於台北的畫布尺寸與質地證實了關鍵的一點 畫布後方有著同樣的簽名透露出一個準確的位置 過去這幅畫可能就在羅馬的科隆納宮內擺放著 另外一件由這兩位藝術家合作的例子今日在羅馬的基吉宮依然可見(Palazzo Chigi) 宮內的鏡廳有著四件龐大並以花瓶做為題材的作品，風格和我們所收藏的作品也很相似 這四件作品其中兩件是Porpora所繪另外兩件則由Mario所繪 總的來說，這兩位藝術家在1600的60年間，在風格上僅有著細微的差距， 唯有專家才能清楚地抓到這些微的差距並保證這幅傑出的畫作起源於Paolo Porpora 當然大家也很在乎Andrea的學經歷，下周日我朋友和我說他有一場講座 有興趣的人不訪親自到現場聽聽看，如果是賣弄專業的人我相信一下就破功了 我昨晚本來想打到其他網友提供的烏菲茲美術館問問看，但是我沒開國際服務...... 不論如何，我也會繼續查證下去，也歡迎有人給我義大利文文獻 我可以無償翻出來，畢竟我也想知道所謂的真相 最後還是希望大家質疑前要實際求證拿出證據 你找義大利人資料用英文中文，不就像美國人查台灣人資料用殘體字或日文嗎 這樣找出來都是零碎的資訊，並不完整，可信度也不高 另外，我不是工讀生，我人在他媽的野豬國 ===重點推文及回文===== kinnsan: 價格部份應該是Il Post有提到30000euro這個數字 08/26 10:31 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我有看到，但台媒不是說共和報嗎 我印象的共和報是la Repubblica 還是我記錯了？ Pietro: 或是有其他名錄提到這幅畫 之類的 08/26 10:35 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這個我真的完全不懂了，請藝術家出來吧 感覺這種認證程序很複雜不想裝懂 kinnsan: 就是這串的第一篇報導 有提到義大利的"郵報(Il Post)" 08/26 10:37 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 義大利「共和報」在網站上公布的影片和照片中指出，毀損的畫作是努濟 （Mario Nuzzi）在1660年的作品，價值約3萬歐元。 我是看到這才去找的沒注意後面郵報，抱歉抱歉 我剛看了一下，郵報內容大同小異，但多了金額 而共和報則是完全沒金額 HeculePoirot: 那從他身上應該也很難問出其他答案 除非他想自打臉 08/26 10:50 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 當時這是我唯一看到義大利文的頁面才找他 我當初問他的內容就是附圖，直接問他這作者是誰 而且他的身份是收藏家，我想說他應該最了解 不然可以再找幾個頁面我們來看看 ※註:有電視或媒體有報導者，請勿使用爆卦! 違者視為新聞篇數 超貼新聞劣退 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.221.66.178 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1440407361.A.73F.html ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/24/2015 17:11:22 ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/24/2015 17:31:01 ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/24/2015 17:42:00 ※ 編輯: lwrwang (59.115.209.85), 08/25/2015 01:07:21 ※ 編輯: lwrwang (59.115.209.85), 08/25/2015 08:37:54 ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/25/2015 13:52:25 別那麼生氣，我與小弟弟非親非故，只是我好奇查到一些資訊， 當然我查到的也有可能是錯的呀!我在文中已經有說過了。 如果你對於那句一拳價值百來萬不爽，我也沒辦法了... 我一開始想查這件事是因為主辦單位宣稱5000萬， 其實藝術品的價格真的是自由心證， 所以我才好奇Paolo是哪一位大師,畢竟我從未聽過這個人， 或許我看到拍賣的售價是25000歐元是有點見獵心喜， 所以才冒出那句那你不爽的話，但是這些不都是可以評論的嗎? 如果你有興趣翻翻回文的推文有人回應Paolo的畫作在佳士拍賣售價。 當然主辦單位可以說從2015年起Paolo是當紅炸子雞，所有價格提升10倍以上。 至於小弟弟弄壞別人的畫作是很糟糕的行為， 我文中的重點也不不是在討論這件事，推然推文歪掉了.... 但是有時候聽到自己覺得有疑問的事情，還是得查證一下別人說的內容是否真實。 老話一句，我不是專家所以我只能由google得到訊息， 我也沒堅持google一定是對的， 如果畫作持有人對於我所查到的資訊有問題， 可以直接向那些拍賣網站反應。 所以我才說都是google的錯啦!當然這句話又讓你不爽了.... 所以我文中所有描述只包含我所查的資訊， 也提出可能的懷疑，所以我自認公正啦! 當然我的自認你也會不滿意... ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/25/2015 14:58:10 其實我一開始也沒預期到這個結果，其實我是想找這幅畫是蒐藏在哪一家美術館。 如果真的是美術館等級的畫，真的價值5000萬不為過，也且可以查到買入的價格。 但是這次全說是私人蒐藏，價格真的就是隨他喊。 而且經過這次搜尋，我發現他的畫名翻譯都怪過的， 例如雅各布．羅布斯提的Portrait of a warlord 那一幅， 原名好像是Ritratto di condottiero in armatura antica 如果翻譯的話應該叫做穿著古代盔甲的領袖。 我是沒有到現場看，請問有到過現場的人這些畫作是不是有列出義大利文原名呢? 還是就只是列出主辦單位翻譯的畫名， 此外這幅畫也只出現在某個藝廊展示過， http://www.studiolo.it/categoria_dettaglio.asp?articolo=31623 我還有查到雅各布．羅布斯提也有畫一張類似的畫 http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/t/tintoret/ 選Portraits 人臉的長相9成像 收在Kunsthistorisches Museum, Vienna 不過後續新聞主辦單位有說這此展出的畫都是近期鑑定出來的真跡， 但是我還是沒有google到這個說法..... ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/25/2015 15:47:41 ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/27/2015 19:29:28 ※ 編輯: lwrwang (61.221.66.178), 08/27/2015 19:32:58 ※ 編輯: lwrwang (59.115.211.201), 09/05/2015 08:57:53